Politique Internationale: Gelooft u nog steeds in de tweestatenoplossing, ongeacht het Trump-plan, dat zich vooral richt op Gaza?
Daniel Pipes: Nee en ja. Een Palestijnse staat is volstrekt onaanvaardbaar – zelfs absurd – zolang Palestijnen Israël willen vernietigen, zoals zowel de Palestijnse Autoriteit als Hamas duidelijk willen doen. Maar wanneer de gelukkige dag aanbreekt dat de Palestijnse leiders en een meerderheid van de bevolking Israël accepteren, dan is een Palestina naast Israël acceptabel. Ik geloof dat als de Palestijnen een nederlaag lijden, ze uiteindelijk het bestaan van een Joodse staat zullen accepteren. Mijn Israel Victory-project laat zien hoe je die acceptatie kunt bereiken.
P.I.: Waar bestaat dit project uit?
D.P.: Als historicus merk ik op dat oorlogen pas eindigen wanneer een van de partijen zich overgeeft of met wapengeweld wordt verslagen; anders duren ze eindeloos voort. In het geval van het Israëlisch-Palestijnse conflict moet Israël de Palestijnen een gevoel van nederlaag bezorgen. Dat is niet eenvoudig, gezien de internationale steun die ze krijgen, vooral van islamisten en links, maar het is mogelijk. Om dit te bereiken, pleit ik voor meer communicatie en minder geweld – met andere woorden, het tegenovergestelde van wat de Israëlische regering sinds 7 oktober heeft gedaan.
P.I.: Is wat Hamas met Gaza heeft gedaan niet een tegenvoorbeeld dat gebruikt kan worden tegen voorstanders van een tweestatenoplossing?
D.P.: Ja, dat klopt. Hamas wil de Joodse staat Israël vernietigen, niet naast hem leven in een tweestatenoplossing. Het goede nieuws is dat noch Hamas, noch de Palestijnse Autoriteit diepe wortels heeft onder de bevolking. Ze kunnen worden geëlimineerd, wat de weg vrijmaakt voor een nieuw, geschikter Palestijns leiderschap. Maar om dit scenario te laten slagen, moeten de Israëliërs hun steentje bijdragen.
P.I.: Als er een Palestijnse staat zou ontstaan, zou die dan alleen op de Westelijke Jordaanoever of zowel daar als in Gaza gevestigd moeten zijn?
D.P.: Het kan allebei zijn. Ondanks een eeuw propaganda over één enkel, eensgezind Palestina, verschillen de Westelijke Jordaanoever en Gaza op veel manieren. Cultureel gezien behoort de Westelijke Jordaanoever tot de culturele sfeer van Groot-Syrië terwijl Gaza deel uitmaakt van de culturele sfeer van Egypte. Hun bevolking heeft verschillende Arabische accenten, eet anders en heeft andere historische ervaringen. Daarom kan een Palestijnse staat uit één of beide gebieden bestaan.
P.I.: Moet de hoofdstad van deze staat in Oost-Jeruzalem of elders (bijvoorbeeld Ramallah) liggen?
D.P.: Per definitie, omdat Palestina moet zijn gebaseerd op het accepteren van Israël met Jeruzalem als hoofdstad, moet een Palestijnse hoofdstad elders zijn.
P.I.: Moet deze Palestijnse staat permanent gedemilitariseerd worden?
D.P.: Nee. Als de Palestijnen zich echt zouden inzetten om naast Israël te wonen, en als ze hun goede bedoelingen gedurende een langere periode consequent zouden bewijzen, zou demilitarisering niet nodig zijn. Maar dat is, toegegeven, veel gevraagd.
P.I.: Is er een andere oplossing dan die met twee staten? Wat dacht je bijvoorbeeld van een enkele staat met een autonome Westelijke Jordaanoever (zoals Catalonië in Spanje)?
D.P.: Ja, een terugkeer naar de jaren vijftig met Egypte aan het roer van Gaza en Jordanië aan het stuur van de Westelijke Jordaanoever zou een acceptabele oplossing zijn. Helaas tonen noch Egypte, noch Jordanië ook maar de minste intentie om deze last op zich te nemen. Tijdens een reis naar Jordanië enkele jaren geleden kreeg ik de sterke indruk dat mijn Jordaanse gesprekspartners vonden dat ze in 1967 een val voor Israël hadden opgezet door de Joodse staat de macht te laten overnemen op de Westelijke Jordaanoever, een gebied dat als onbestuurbaar werd beschouwd.
P.I.: Is Donald Trump voorstander van een tweestatenoplossing? Zou hij een ander plan steunen?
D.P.: Wie weet met Trump? Hij mengt onwetendheid met inconsistentie en egocentrisme. Hij lijkt de Palestijnen te minachten, terwijl hij zich buitensporig bekommert om Israëliërs en Golf-Arabieren. Maar dat kan elk moment veranderen.
P.I.: Wat zijn de minimale concessies die Israëliërs en Palestijnen moeten doen om een echt vredesproces te starten?
D.P.: In 2000 en 2008 deed de Israëlische regering twee schokkend genereuze aanbiedingen aan de Palestijnen, maar beide keren werd deze afgewezen. Maar dat is oude geschiedenis. Israëliërs zullen vele jaren van Palestijns goed gedrag nodig hebben, waaronder waarheid, matiging, fatsoen en geweldloosheid, opnieuw om hen nog zo positief te kunnen zien als toen. "Palestina" dat ooit binnen handbereik leek, lijkt nu op een luchtspiegeling. Woede heerst nu. Om verder te kunnen gaan, moeten Palestijnen eerst de Joodse staat Israël accepteren. Pas dan moeten Israëliërs de Palestijnse autonomie of zelfs soevereiniteit accepteren. De diplomatieke aandacht ligt meestal op Israëliërs, maar in feite moeten Palestijnen het proces van verandering starten.
P.I.: Achteraf gezien, had Israëlische premier Ariel Sharon gelijk om Gaza over te dragen aan de inwoners van Gaza, die door Hamas vervolgens snel gegijzeld werden?
D.P.: Nee, wat Sharon deed was waanzin. Het was ook erg vreemd. Hij won het premierschap begin 2003, grotendeels dankzij een belofte zich niet uit Gaza terug te trekken – een terugtrekking die juist deel uitmaakte van de campagnebeloftes van zijn tegenstander. Aan het eind van dat jaar draaide Sharon echter 180 graden om en nam het beleid van zijn tegenstander over, dat hij in 2005 doorzette, vlak voordat hij in coma raakte. Het was een catastrofale beslissing, zoals latere gebeurtenissen herhaaldelijk hebben aangetoond.
P.I.: Wat zou volgens u – en wederom los van de voorstellen in het Trump-plan – de beste status voor Gaza zijn? Wie zou dit gebied moeten besturen? Wie zou verantwoordelijk moeten zijn voor veiligheidszaken?
D.P.: Ik heb het concept van een "fatsoenlijk Gaza" voorgesteld, waarin inwoners van Gaza die Israël accepteren onder direct toezicht van Israëliërs zouden werken om hun grondgebied te beheren en te bewaken. De Israëlische regering nam dit standpunt in 2024 in, maar lijkt het sindsdien grotendeels te hebben verlaten.
P.I.: Hoe verklaart u dat de Israëliërs (en hun Amerikaanse bondgenoten) de bouw van een echte ondergrondse stad in Gaza hebben toegestaan, zonder deze operatie te veroordelen?
D.P.: Het Hebreeuwse woord konceptzia (concept) verklaart grotendeels de Israëlische fout. De Israëlische veiligheidsinstellingen dachten Hamas te begrijpen. Ze gingen ervan uit dat Hamas eigenlijk alleen maar een rustig en welvarende Gaza wilde besturen, en negeerden dus alles wat deze interpretatie tegensprak, van tunnels en raketten tot voorbereidingen vóór 7 Oktober, waarvan ze allemaal op de hoogte waren. Wat betreft Amerikanen, zij zagen Gaza grotendeels door Israëlische ogen.
P.I.: Dient erkenning van "Palestina" door Frankrijk en andere landen de vrede?
D.P.: Nee, het belonen van Palestijnen voor 7 Oktober moedigt afwijzing en voortdurende pogingen aan om Israël te vernietigen. Het is precies de verkeerde beslissing.
P.I.: Wie zijn de Palestijnen die de toekomst belichamen – en is Mohamed Dahlan daar één van?
D.P.: Zoals in elk autoritair systeem is het erg moeilijk om hervormers te onderscheiden van degenen die de status quo steunen. Nikita Chroesjtsjov leek een mini-Stalin, terwijl Nicolás Maduro de indruk wekte iemand te zijn die met Chávez zou breken. Ik zal daarom geen voorspellingen doen over een mogelijke opvolger van Mahmoud Abbas.
P.I.: Is er een scenario dat een bedreiging vormt voor de Abraham-akkoorden?
D.P.: Ja, als Israël een deel of de hele Westelijke Jordaanoever annexeert, hebben de Emirati's duidelijk gemaakt dat ze zich zullen terugtrekken uit de Abraham-akkoorden. Afgezien daarvan lijken de akkoorden echter sterk. De Arabische ondertekenaars hebben Israël als bondgenoot nodig tegenover de Islamitische Republiek Iran en willen niet dat Palestijnse afwijzing die prioriteit belemmert.
P.I.: Hoe verklaart u het contrast tussen Israëls briljante militaire optreden tegen Hezbollah en Iran en zijn incompetentie in Gaza?
D.P.: Het lijkt alsof de Israëlische Defensiemacht uit twee volledig aparte componenten bestaat – het innovatieve, vooruitziende, verbazingwekkend succesvolle deel dat niet-Palestijnen bestrijdt en het saaie, routinematige, verrassend ineffectief deel dat tegen Palestijnen vecht. Hoewel veel factoren het falen van laatstgenoemde verklaren, is misschien wel de belangrijkste de bijna 150 jaar oude zionistische illusie dat Palestijnse grieven en afwijzing van Israël konden worden gestild door verzoening en economische ontwikkeling. Dit heeft nooit gewerkt, maar de hoop leeft voort en leidt tot voortdurende schade.
P.I.: Zal president Trump erin slagen Saoedi-Arabië te overtuigen zich bij de Abraham-akkoorden aan te sluiten? En is de oprichting van een Palestijnse staat een voorwaarde voor zo'n stap?
D.P.: Trump heeft aanzienlijke invloed op Mohammad bin Salman en de Saoedische elite, maar ik betwijfel of zij zich bij de Abraham-akkoorden zullen aansluiten vóór de dood van koning Salman, die momenteel 89 jaar oud en zwak is. Zelfs na zijn overlijden zullen de Saoedi's hard onderhandelen, dus het kan even duren voordat ze zich erbij aansluiten.
P.I.: Is de Amerikaanse steun aan Israël onvoorwaardelijk?
D.P.: Zeker niet. Hoewel de twee regeringen van buitenaf volledig overeenkomen, kent de alliantie de onvermijdelijke spanningen die men zou verwachten tussen een grootmacht en een regionale macht. Peilingen laten met name zien dat Democraten steeds vijandiger staan tegenover Israël en dat de kritiek toeneemt onder de zogenaamde "Woke MAGA"-Republikeinen. Israël moet er rekening mee houden dat zijn populariteit onder Amerikanen zal afnemen.
P.I.: Israël behaalde met Amerikaanse hulp een bijna volledige overwinning in de Twaalfdaagse Oorlog. Wat is de volgende stap?
D.P.: De mollarchie vertoont publiekelijk bijna geen tekenen van verandering. De Iraanse president heeft kritiek gekregen vanwege zijn bereidheid om gesprekken met Washington aan te gaan. Is dit opschepperij of een oprecht politiek gebaar? Dit is in dit stadium moeilijk te zeggen, maar ik denk dat deze vertragingen een gevoel van paniek maskeren. Dit roept een andere vraag op: is een regime in paniek eerder geneigd concessies te doen of zijn agressie op te voeren? Dat hangt uiteindelijk af van Opperste Leider Ali Khamenei. Maar ik vrees dat zijn martelaarcomplex hem ertoe zal brengen voor het laatste te kiezen.
P.I.: Is de mollarchie van Iran fragiel?
D.P.: Ja, heel fragiel. De Amerikaanse romanschrijver Ernest Hemingway legde ooit uit hoe je failliet gaat: "Geleidelijk, dan plotseling." Hetzelfde geldt voor de val van dictaturen. Kijk naar wat er in Syrië is gebeurd. Bashar al-Assad wist veertien jaar aan de macht te blijven, en alles stortte in minder dan twee weken in! In Iran denk ik dat wanneer er geen brood meer in de bakkerijen is, geen benzine meer bij de benzinestations, of geen water meer uit de kraan, er een opstand zal uitbreken die zich onstuitbaar zal verspreiden en zal leiden tot de ineenstorting van de Islamitische Republiek.
P.I.: Belichaamt Reza Pahlavi, ten minste gedeeltelijk, de toekomst van Iran?
D.P.: Reza Pahlavi heeft zich ontpopt als een steeds geloofwaardiger tegenstander van de Islamitische Republiek en als een potentiële opvolger van Khamenei. Als hij zijn positie blijft versterken zoals hij de afgelopen tijd heeft gedaan, is niets uitgesloten.
P.I.: Wat zijn de belangrijkste economische, politieke en militaire initiatieven die moeten worden genomen om Libanon op weg naar stabiliteit te helpen? Wat moet er met Hezbollah gebeuren?
D.P.: Om Libanon te heropbouwen, moeten twee essentiële zaken worden begrepen. Ten eerste is de Libanese regering uniek omdat ze gebaseerd is op een machtsverdeling tussen religieuze gemeenschappen – waarvan er achttien zijn in een land met slechts een paar miljoen inwoners! Dit systeem is zo ontworpen dat het de centrale overheid verzwakt. Ten tweede hebben milities, te beginnen met Hezbollah, zich bijna een halve eeuw lang op het Libanese politieke toneel gevestigd als onmisbare krachten, ten nadele van de politieke autoriteiten. Maar de recente klappen die Israël aan Hezbollah heeft uitgedeeld, zouden de centrale regering in staat kunnen stellen zich te laten gelden. Vooral als externe actoren, zoals Frankrijk, haar steun bieden.
P.I.: Geeft het nieuwe Syrische regime u reden tot optimisme?
D.P.: Helemaal niet, en het beleid dat het sinds december 2024 voert, maakt mij pessimistischer. Na de val van het regime van Bashar al-Assad werd de Iraanse invloed vervangen door Turkse invloed. Syrië is een satrapie van Recep Tayyip Erdoğans Turkije geworden, een proeftuin voor zijn autocratische aard en zijn jihadistische visie. Turkije is minder agressief dan Teheran maar handelt intelligenter en is waarschijnlijk een nog geduchtere tegenstander voor het Westen.
P.I.: Hoe kan Turkije, een NAVO-lid, een tegenstander van het Westen zijn?
D.P.: In theorie heeft u gelijk, dat kan niet. In de praktijk heeft Turkije zich echter quasi-aangesloten bij de door China en Rusland gesponsorde tegenhanger van de NAVO, grote wapensystemen gekocht en verkocht aan vijanden van de NAVO, een islamitische agenda die vijandig staat tegenover het Westen gepromoot, en zich schuldig gemaakt aan vele kleinere vijandige daden. Turkije als bondgenoot zien is meer dan twintig jaar verouderd en wordt met de tijd steeds onnauwkeuriger.
P.I.: Is de aanwezigheid en invloed van Turkije in Syrië goed of slecht voor de stabiliteit van de regio?
D.P.: De term "neo-Ottomaans" geeft de visie van Erdoğan treffend weer: hij hoopt de Turkse invloed zelfs soevereiniteit, te herstellen, waar het Ottomaanse Rijk ooit regeerde, inclusief de Balkan, Cyprus, Syrië, Irak, Israël, Egypte en Libië. Dit is een aanzienlijke bron van destabilisatie voor het Midden-Oosten.
P.I.: Welk diplomatiek succes zou Donald Trump moeten behalen om de Nobelprijs voor de Vrede te verdienen?
D.P.: Poetin ervan overtuigen alle Russische troepen van Oekraïens grondgebied terug te trekken en een verdrag te ondertekenen waarin de soevereiniteit van Oekraïne wordt erkend.
