Daniel Pipes is in Nederland alleen bekend als de mysterieuze Amerikaanse weldoener die Geert Wilders sponsort. In werkelijkheid is de historicus Pipes (afgestudeerd aan Harvard, schrijver van vele boeken, en een grote reeks artikelen en blogs) helemaal niet zo mysterieus, maar een joviale Amerikaanse netwerker met veel energie.
Deze week was Pipes in Parijs, bij de eerste grote Europese conferentie van de prestigieuze Amerikaanse denktank The Gatestone Institute in het op een na duurste hotel in de stad, Le Meurice, dat uitkijkt over de Tuilerieën. Omdat ik daar ook uitgenodigd was, kon ik Pipes in deze sjieke ambiance interviewen.
Pipes had net een speech gegeven waarin hij benadrukte dat voor hem de toekomst van de islamkritische houding niet in de VS lag, maar in Europa. De opkomst van de vele islamkritische, en EU kritische, partijen, ziet hij als een teken dat de weerstand tegen de islam groter wordt. Ook al zei hij daarbij te vrezen voor 'Blood in the streets.'
Uw speech was opvallend optimistisch getoonzet. U gelooft echt dat binnen de EU de islamkritische partijen de dienst gaan uitmaken.
Pipes: "Ik denk dat er een wijdverspreid ongenoegen is over de islam in Europa. Steeds meer Europeanen maken zich zorgen over de uitwassen van de islam, het islamisme, de sharia. Vijfentwintig jaar geleden kwam dat niet voor. Ik denk dat dit ongenoegen over nog weer eens vijfentwintig jaar nog veel groter zal zijn. Dan zal echt de overgrote meerderheid zeggen: 'Nee, we accepteren die dominantie van de islam niet.' Het is een omhooggaande trend. Hoe meer islam, hoe meer ongenoegen over de islam. Overal hoor ik mensen spreken over die bijna wanhopige afkeer van de islam. Ik ben historicus. En als historicus zie je dat grote mentaliteitsveranderingen over langere tijd plaatsvinden. Ik heb destijds een boek geschreven over de Rushdie affaire, dus ik bekijk het al vanaf het allereerste begin in Europa. De islamcritica Bat Ye' or zei in al in 1990 tegen me dat er iets gevaarlijks gaande was met de islam in Europa. Ik dacht toen nog dat dat wel meeviel. Ze bleek de eerste te zijn die het zag. Steeds meer mensen zijn tot de conclusie gekomen dat er iets ernstigs speelt. Ik heb nog nooit iemand gehoord die zei: 'Ik maakte me vroeger zorgen over de islam, en nu niet meer.' Maar andersom hoor je het wel heel vaak."
Al in de jaren vijftig waren er in Nederland enquêtes waaruit bleek dat een meerderheid tegen immigratie was.
Pipes: "Maar het was toen nog niet zo'n urgente kwestie. Als je mensen vraagt wat vind je een leuke kleur, blauw of roze, dan zullen ze daar best een antwoord kunnen geven. Nu is het een nationaal doel geworden. Mensen hebben er sterke gevoelens over."
Wat is volgens u de rol van de EU hierin?
Pipes: "Ik denk niet dat die rol zo groot is. Uiteindelijk gaat het om nationale beslissingen. Als Spanje honderdduizend immigranten legaliseert, dan kunnen ze vervolgens overal heen gaan in de EU. Maar het is een Spaanse beslissing. En zou de Nederlandse regering tot het besluit komen dat er een groot immigratieprobleem is, dan kan Nederland uit Schengen stappen."
Nee, we kunnen alleen uit de EU stappen.
Pipes: "Oké, maar je kunt als land toch dingen doen. Overigens een grappige bijkomstigheid: ik ben net twee maanden geleden EU burger geworden. Ik heb nu een Poolse nationaliteit. Vanwege mijn ouders. Ik ben honderd procent Amerikaan, maar ik heb nu in dit hotel ingecheckt als Pools staatsburger. Mijn kinderen wonen nu in Europa. Een in Antwerpen, een wil in Berlijn wonen. Ik heb het voor hen gedaan."
Als je de Amerikaanse Tea Party beweging vergelijkt met de eurosceptische, nieuw realistische, bewegingen in Europa, ziet u dan verschillen?
Pipes: "De Europese bewegingen die net als The Tea Party minder staatsinvloed willen, zijn erg zwak. Sowieso valt het nog moeilijk in te schatten. Ik ging enkele dagen terug naar een anti-immigratie demonstratie in Parijs, en daar waren zeshonderd mensen. Dat is dus marginaal. Dat gezegd hebbend; in 2039 kan het heel anders zijn. Ik zie Nederland als het land waar deze beweging het meest is ontwikkeld. Ik denk dat het trauma van de twee politieke aanslagen, een grote rol speelt. Vergelijkbaar met wat er in Tunesië gebeurde na de twee politieke aanslagen. Daardoor veranderde de politiek. Nu zijn er in heel Europa politici opgestaan die veel uitstraling hebben. En kijk eens naar het succes van dat boek van Thilo Sarrazin in Duitsland. Er was toen een peiling in Duitsland en daaruit bleek dat 19 procent het met hem eens was. Dat betekent dat ook daar een vijfde van de bevolking open staat voor een nieuwe politieke beweging. Je moet alleen nog maar iemand hebben die de stemmen op weet te pikken. Ik was toevallig in 2010 in Berlijn bij de lancering van die nieuwe partij, Die Freiheit. Ik dacht toen dat kan het worden, maar dat bleek niet het geval te zijn. Op een bepaald moment zal er in Europa iets groots gebeuren op politiek gebied. Het kan zo'n aanslag op een persoon zijn, of een terreuraanslag, of iets cultureels als de Rushdie affaire."
Hoe denkt u over Geert Wilders?
Pipes: "Ik heb hem voor het eerst ontmoet in 2005 in New York, toen hij nog niet internationaal bekend was. En daarna nog enkele keren. Ik ken de Nederlandse context waarin hij opereert niet precies. Hij weet wel dat ik het oneens ben met veel wat hij zegt. Ik vind het soms zwaar overdreven, en soms ben ik het ronduit met hem oneens. Hoe kun je gematigde moslims uitsluiten. Of die belasting op hoofddoekjes. Belachelijk."
U maakt een onderscheid tussen gematigde moslims en radicalen, maar Wilders stelt: er is één islam.
Pipes: "Precies. Hij kijkt naar de koran, maar dat is een oud boek uit de achtste eeuw, totaal niet relevant. Niettemin, ik sta achter hem. Wilders is een belangrijk figuur in de strijd tegen de islamisering. Ja, ik heb het dus over de islamisering waar Wilders het heeft over de islam. Maar ik denk echt dat hij heel belangrijk is. Want hij is de eerste islamkritische politicus in Europa die een machtige figuur is geworden. Dat is het punt. Hij legt de basis. Hij is gefocused op de macht, verzamelt steeds meer supporters. Wilders is de toekomst in Europa."
Zou hij ook in de VS populair kunnen zijn?
Pipes: "Nee, de islam is geen issue in de VS."
Hoe kan dat, na 11 september?
Pipes: "Terrorisme is in de VS een kwestie, maar de islam en de betekenis van de sharia, dat zijn geen zaken waarop Amerikanen hun stem door laten bepalen. De VS loopt 25 jaar achter op Europa. Wij hebben ook een ander soort moslim immigranten. Hoger opgeleid. Ingenieurs, doktoren. En dan is er nog een groot deel van de zwarte bevolking die moslim is geworden. Dat is weer een heel ander verhaal."
Voor Wilders is de islam geen religie maar een ideologie.
Pipes: "De islam is een religie, maar het islamisme is een ideologie. Onder de islam bestaan wel een paar maatschappelijk regels, bijvoorbeeld in economisch opzicht. Geen rente heffen. Maar dat stelt in de praktijk heel weinig voor. Maar het islamisme en de strenge doorvoering van de sharia, dat is weldegelijk ideologie. Dat is in de jaren dertig van de vorige eeuw begonnen in Egypte. En in Maleisië. Daar is het uitgebouwd tot een heel systeem. Dat is nieuw. In de islam zelf vind je zo'n maatschappelijk systeem niet."
Hindoes hebben veel problemen met de islam, ook in Nederland. Je ziet dat die nu ook voor Wilders gaan stemmen. Interessant, want Wilders heeft een anti-immigratie standpunt.
Pipes: "In de VS hebben we net zoveel Hindoes als moslims. Maar je hoort er niks van. Ze runnen stilletjes hotels en winkels, en houden zich verder afzijdig. Nooit problemen mee."
Wat is volgens u het grootste probleem met de islam?
Pipes: "De neiging tot overheersing, en het opleggen van de sharia. Dat is fundamenteel onacceptabel, en daar strijd ik tegen. En de opkomst van de polygamie. In het Westen vinden we dat relaties moeten bestaan uit een man en een vrouw, of een man en een man, of een vrouw en een vrouw. En waar er polygamie voor komt, zoals onder de Mormonen, wordt dat hard aangepakt. Nu zie je dat polygamie geleidelijk aan sociaal aanvaardbaar begint te worden. In staten als Ontario, waar het weliswaar nog niet mogelijk is om een wettelijk polygaam huwelijk te sluiten, wordt het in de praktijk wel oogluikend toegestaan. In landen als Marokko is het legaal. In Europese landen als België wordt het ook al in de praktijk toegestaan. Dat zijn grote veranderingen. Niemand praat er ooit over. Alleen mensen als ik, die dit volgen, zien dat het overal voor begint te komen."
Waarom denkt u dat er echt massale weerstand komt tegen de islam als institutie? Is dat voor velen niet een intellectuele discussie? Wilders is nu voor een belangrijk deel populair in Nederland omdat hij zich te weer stelt tegen de EU. Niet om zijn islam standpunt.
Pipes: "Ik denk dat er een reeks onderwerpen is, die samenhangen. Partijen als UKIP spreken nauwelijks over de islam. Wilders wel. Maar er is een sterk verband tussen al die partijen die nu buiten de consensus staan. Sommigen hebben een dubieuze herkomst, zoals de Zweedse Democraten. Sommigen focussen op de EU, anderen op de bezuinigingen…"
Hoe denkt u over de nationalistische bewegingen in Oost-Europa?
Pipes: "Die vallen wat mij betreft niet binnen het patroon dat ik hier schets. Landen als Hongarije, of Griekenland, die houd ik er liever buiten. Ik heb het over de partijen in de landen met een wat langere democratische traditie. Ik denk dat die partijen 'schoon' zijn, of op z'n minst bezig dat te worden. De partijleiders van de toekomst zullen meer mainstream zijn, meer capabel, meer acceptabel."
U ziet Wilders als de leider van die Europese bewegingen. Zelf denk ik dan toch eerder aan Marine Le Pen.
Pipes: "Maar die hebben nog geen enkel parlementslid. Jean Marie kreeg dan wel 18 % in de verkiezingen, maar zijn tegenstander kreeg net iets meer en die haalde het parlement. Dus het Front National is nog steeds geen politieke kracht. Het vorige kabinet in Nederland had Wilders nodig om te overleven. Dat gebeurde nog nergens anders, behalve in Denemarken. En in Oostenrijk, met Haider, maar dat waren nazi's."
U heeft het er op deze conferentie van het Gatestone Institute in Parijs openlijk over dat u geld beschikbaar heeft voor initiatieven waar u achter staat. Daar kijk ik als Europeaan raar van op. In ons land gaat de staat over geldstromen.
Pipes: "Ja, ik weet het. (Lacht.) Daarom juist ook stel ik dat geld in Europa ter beschikking. Mijn organisatie, het Middle East Forum Education Fund, heeft fondsen beschikbaar. We financieren wetenschappers, activisten, politici, en journalisten, die zich bezig houden op ons terrein, het Midden Oosten en de islam. Daarom hebben we de verdediging van Wilders gefinancierd bij zijn rechtszaak. Dat was eenmalig overigens, we zijn geen donateur van zijn politieke partij. Maar we steunen vaker personen die in financiële problemen komen door rechtszaken. Vanwege hun opinie. Nogmaals, met veel wat Wilders zegt ben ik het niet eens. Maar hij moet het recht hebben te kunnen spreken. De Franse media analist Philippe Karsenty, hier ook op de conferentie aanwezig, was ook zo'n iemand. Het Franse tv station France 2 spande een zaak tegen hem aan, nadat Karsenty het station had beschuldigd van vervalste berichtgeving over een Palestijnse jongetje, Muhammad al-Durrah, dat gedood zou zijn door de Israëli. Karsenty verloor de zaak uiteindelijk in hoger beroep en wij hebben toen zijn boete van 1o,002 euro betaald. We gaan nu ook weer een andere boete van vijfduizend euro betalen in een zaak. Dat is voor ons een principe kwestie. Ook in Europa moeten mensen vrij kunnen zijn."
Bent u altijd zo positief geweest over de weerbaarheid van Europa ten aanzien van de islam?
Pipes: "Iedereen is het met me oneens, ook hier op de conferentie. Ik schreef er al in 2007 een artikel over. Toen was ik nog niet heel zeker. Daarna kreeg je al die peilingen, in Italië, Frankrijk, Duitsland. Het is voor mij geen open vraag meer. Het is duidelijk dat er een structurele trend bestaat. Steeds sterker wordt de islam afgewezen."
